转自《财经十一人》
文 |杨立赟
编辑|余乐
2023年，在内外部多重因素影响下，中国经济从一季度的“强增长、弱预期”到二季度的“弱增长、强预期”，再到近期公布的三季度增长、10月份数据均强于市场预期，反映出经济复苏“波浪式发展”的同时、市场情绪的波澜起伏。外部环境和技术变革日新月异，对于宏观经济核心问题的及时辨明，将有利于稳定市场信心，推动经济发展。近日，四位经济学家——中国国际经济交流中心副理事长王一鸣、清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵、北京大学国家发展研究院院长姚洋、上海财经大学校长刘元春，以及四位财经媒体代表——《财经》杂志助理主编余乐、经济日报社产业经济部副主任顾阳、香港大公传媒集团北京新闻中心助理总编辑胡海岩、新浪财经总编辑李兀，他们齐聚中央广播电视总台财经节目中心《对话》栏目，录制了一期《问答中国经济》，结合前三季度经济数据，对中国经济的现状及前景作出十项核心问答。
陈伟鸿（《对话》栏目主持人）：在现场有四位媒体同行，在你们各自的媒体上发表的关于中国经济的预测也好，评判也好，哪一个文章的标题让你印象最深？ 余乐：十几年前刚有双11的时候，大家喊出的口号都是全网最低价。那么到了五六年前大家口号都变成了追求美好生活，追求更高的生活品质。但是到了今年又变成了全网最低价，所有平台都在追求低价，这是让我印象最深的一个标题。 李兀：最近是不断地在播放那种国家发布重要的经济数据，其中我更关注的刘元春老师他说过的那个标题，他说千万不能用老眼光看待本轮复苏。胡海岩：最近这几天市场狂欢的就是人民币汇率大涨，然后尤其是在中美元首会晤之后，汇率包括港股、A股都是涨了至少两天，大家狂欢了一把，结果又有一些回落转到低迷。 顾阳：我10月底的时候曾经写过一篇文章，这个文章的标题叫“经济超预期并不意味着可以松口气”，为什么这么说呢？一旦经济超预期以后，是不是下一步的宏观调控的一些政策会放缓，甚至一些优惠政策会取消。对于这个宏观经济工具的下一步是不是落空，这个问题它还是有一些担忧的。
风雨后见彩虹、还是冰冻三尺非一日之寒？
陈伟鸿：有人说中国经济可以说“山雨欲来风满楼”，可以说“风雨之后见彩虹”，还可以说“冰冻三尺非一日之寒”，如果要你们来选的话，哪一个更符合你们的观察？ 王一鸣：我选“风雨之后见彩虹”。中国经济每次都在危机之后能够上一个台阶，比如1998年亚洲金融危机，我们有效应对危机，中国经济就成为亚洲最重要的经济体之一。2008年国际金融危机，中国又一跃成为世界最主要的经济体。那么三年的疫情冲击对中国经济也是一个巨大的挑战。我们在有效应对这个挑战以后，我相信中国经济一定会走向一个更加光明的未来。 李稻葵：应该加一个字，叫风雨之后“初”见彩虹，还不能说这个彩虹完全出现了，还得努力。“冰冻三尺非一日之寒”也不能排除掉，为什么呢？必须承认当下的一些经济问题是过去一段时间积累下来的，事实上我们这个增长速度从2009年开始持续是下降的，这个趋势一定要逆转，一定要遏制住。刘元春：当然选“风雨之后见彩虹”，我们目前正在经历一些风雨，但是我们即将见到彩虹，后疫情时候房地产的调整，整个世界经济的调整，决定了我们正在经受风雨，但是这些风雨我们会看到已经逐步式微，特别是在我们四季度加大宏观政策调控力度，这些风雨必将在明年逐步消退。姚洋：应该是“冰冻三尺非一日之寒”，是因为我们现在经济已经进入了一个深度调整的时期，我估计我们还要等3到6个月的时间才能看到这些调整见底，中国经济才会稳定下来。
陈伟鸿：国家统计局公布了前三季度的国民经济的运行情况，我们就从这些数据当中挑几个数字，比如三季度实际使用外资金额是9199.7亿元，同比下降了8.4%。这个数据公布之后，我听到的一个不太有信心的说法是，你看外资撤离中国了吧。 姚洋：我不同意，我去了好多国家，那么这些发达国家他们都在再工业化，我觉得这些国家的再工业化应该是在很大程度上是可以理解的，因为在过去的一段时间里头，我们这个全球化应该叫做超级全球化，所有的国家都被纳入了一体化的进程。那么发达国家它产生一个很大的问题就是产业的空心化，发达国家就会提出来我要重新工业化，但是他的重新工业化是不是意味着离开中国了？我觉得不是。这次我在德国去了德累斯顿，我们去参观了博世的一个芯片厂，博世芯片厂是2017年开始建，为什么要回到德国建厂？他说是因为欧盟给了我们补贴，要我们回来，我说那是不是意味着你就减少你在中国的生意，他说不是，我们还在加大对中国的投资。 王一鸣：麦肯锡对中国的产业集中度做了一个调查，采集了160种最主要的贸易品，发现70%的生产集中在中国。所以西方现在提一个概念叫去风险，那么什么风险？就是你集中度太高了，因为它会采取一些措施，包括对中国市场的采购，它会给出一些限制。所以这个也会影响到外资的流动。需不需要担心这个事儿？外商直接投资占中国GDP的比重大概也就1.8%，过去10年大概就是这个情况。所以它对中国经济的增长本身影响不会带来多大作用。李稻葵：跨国公司在中国的角色现在变了，过去是带来技术、带来产业链、带来我们的国际销售网络，这些仍然重要。但是今天再往前看，外商直接投资在中国经济中的作用会有一个变化。 王一鸣：我接触过一些外资企业，他们在迁移出中国以后有的又回来了，这也是很有意思的现象。什么原因呢？我也跟他们探讨，就是说基础设施条件、配套能力、劳动力素质，他发现去了以后远远达不到在中国的标准。你要素成本是可能会低，但是综合成本反而高了。 李稻葵：企业战略里面他们有一个新的理论，叫做“资源为基础的理论”，主要考量在哪里可以获得资源，整合资源。所以我们要跟他讲，中国现在不仅有市场资源，而且还有研发资源。440万的纯工科类的大学毕业生，工程师的成本比美国、欧洲便宜多了。我们营商环境不断改变的政府的资源，这三个资源你外面很难找到。
陈伟鸿：最近这一年多的时间，大家看到美联储不断地加息，美国的利率达到了22年来的一个峰值，与此同时人民币对美元的汇率却是在不断地下跌。刚才我们也提到了从6.3一路跌到了7.3，我们听到了一些担心，比如说汇率其实是一个硬指标，你要让它稳定，你不能大幅度地波动，对于这个观点各位怎么看？ 姚洋：我觉得没有必要了，因为我们不再是固定汇率，对吧？这样就给了央行很大的货币自主性。一个大的经济体最终一定是以国内经济为主，以国内的经济情况来决定它的货币政策，不会去考虑汇率，或者至少不会过多的去考虑汇率。比如说美联储它在制定它的货币政策的时候，它很少考虑汇率。我们现在已经到了一个阶段，就是国内经济的稳定比汇率的稳定更加重要的这个阶段。所以我们可以容忍汇率的波动，但是一定要把国内的经济的稳定放在第一位。 刘元春：10月底召开的中央金融会议，十分明确地（提出）就是要保持汇率的相对稳定，特别是保证汇率在均衡水平上的这种稳定。这几个月全世界的货币都在向美国美元贬值，而人民币除了对美元贬值之外，对其他货币是升值的。所以因此大家对于放弃汇率目标保国内经济，从目前的政策来讲是不成立的。 李稻葵：我倾向于刘元春校长的观点，不能形成一个市场的预期，不能让市场认为人民币还要贬，未来这一年会跌5%，很多人说干脆我换成美元，我等一年再回来，这就麻烦了。 胡海岩：想问一下教授，对人民币汇率这个趋势是怎么看的？然后主要的影响因素会有哪些？王一鸣：我们汇率会有一个回升的空间，但是你让我给一个准确的预测，我也很难说，但是我觉得基于我对中国经济的信心，我觉得明年会不会由“7”时代又进入到“6”时代，这是可以期待的。陈伟鸿：前些日子大家最关心的毫无疑问就是中美两个大国的会面，两国领导人在会面的时候其实都提到了两国关系，提到了合作，当这样的声音传遍世界的时候，会不会有一些不同的景象就会在中国经济不断增长的过程当中出现呢？王一鸣：我觉得是一个非常积极的信号，中美经济体量大概占全球40%，它的一举一动不光影响这两个国家，那么它会影响相关联的国家，你比如美国如果对中国明确的表态不脱钩，我相信好多西方国家马上就会发生变化，所以中美如果能够积极地相向而行，其他经济体也会发生这样的变化。
陈伟鸿：我们将目光转向国内，前三季度民间固定资产投资同比下降0.6%，依然看到的是一个负增长。 李稻葵：当下的中国经济，坦率地讲，增长点还不是特别的明确。有一些增长点，但是增长点还没有完全营造出来。比如说能源结构的转型。要解决能源安全问题，要解决双碳问题，那必须投资，但是怎么投资？通过什么方式、投资于什么技术，还不是非常的明朗。王一鸣：这个数据是这样，你把房地产投资刨掉，因为房地产投资80%是民间投资，民间投资里面把房地产投资刨掉，它是正增长的。就是制造业的投资它是9.1%的增长，这个很高。我们前三季度全部固定资产投资增长只有3.1%，所以从这个意义上说，房地产市场的深度调整是拖累民间投资的一个重要的因素，房地产投资止跌回稳了，民间投资的转正概率就会大大提高。
陈伟鸿：很多人都在问房地产价格的波动到底什么时候触底？刘元春：从目前的数据来看，房地产已经接近底部。当然，房地产不可能重返过去的辉煌，它一定从一个高水平均衡逐步向一个低水平均衡迈进。所以未来房地产销售可能就在14万亿这样的一个水平，房地产投资的规模也很可能在9万亿这样的一个区间。姚洋：这个和执行中央政策的力度是有关系的，我们看到中央金融工作会议对于房地产有比较明确的说法，也就是说要满足各类房地产企业的融资需求。我个人的解读就是在供给端要给更多合格的房地产企业发放贷款。如果做了这件事之后，我觉得房地产就容易稳定下来。如果要预判的话，我会说到明年二季度，大概我们能够看到房地产稳定下来不再下跌，甚至可能略有增长。李稻葵：姚洋是比较乐观的，他给出一个相对确定的时间，他很勇敢，他比我们水平高。但是在房地产市场，或者更具体地说，在销售和价格能够稳住或者回升之前，再怎么说还得半年。
温差如何消弭？
顾阳：前三季度的宏观经济数据，其中有一些数据还是非常不错的，但是我们在采访中在调研中也发现了很多市场的经营主体，他们感受存在一些温差，如何看待这个温差的存在，我们下一步采取什么样的措施能够把这个温差给消弭掉？ 王一鸣：一个很好的问题。统计局发布的是宏观指标，温差主要是微观主体。GDP增长7%、8%，我收入没增长，他觉得这个数据跟我有啥关系？这就是温差。所以我觉得宏观跟微观它总是有距离。那么至于怎么去消弭它，我觉得在宏观政策上，就是我们在政策上需要下沉，就是更多地去扶持市场主体，更多地给居民家庭以支持。 李稻葵：现在我们的经济的温度有点接近冰点了，政府就应该通过调节宏观变量把水温调上去，调到可能20来度，大家就进入一个舒适区了，剩下的工作应该让企业来做，让市场来做。陈伟鸿：另一个领域当中我们也有一些值得去消弭温差的举措不断地出现，这个领域叫“消费”。2023年前三季度同期名义增长了9.2%，我们看到前三季度居民的消费支出占到了经济增长的比例其实还是很高的，可以说消费应该是拉动我们国民经济不断地向好、向暖的一个重要的支撑力。但是又说到了温差的问题，很多老百姓觉得说我现在消费意愿没有那么强烈。王一鸣：消费是收入的函数，就是你的收入是不是明显地回升了，这个我觉得很重要的因素。我以后收入会不会稳定的增长，这个我觉得对当前消费也会有影响，它决定了当前的消费倾向。
陈伟鸿：关于消费的话题，我们在采访的时候，老百姓有的时候就问得很直接，但还不如给我发点钱或者发点消费券，我手里有钱了就敢花了。所以到底能不能给老百姓发钱？刘元春：中国40万的博士生，他们每个月的收入就是3000多元钱，我说能不能给他们增加10万元钱？使他们的每个月的收入达到1万元钱，那么我们的财政支出是多少？400个亿。400个亿在我们的刺激计划里算什么？但是你一方面把我们的这些博士生能够真正地培养成顶级人才，让他能够真正安心地进行研究，同时他也能够正常地进行支付。 李稻葵：我同意要给博士生加工资，但是以此类推，类似的重点行业的很多的人群都应该按这个逻辑也加，比如护士的工资不算高，是不是也应该加？还有消防人员是不是也应该加？我倒倾向于认为一个可能更简单的办法，上海市干过的。今年的3月份，他们发现政府补贴1元钱，通过各种渠道，消费者的消费能够增加4元钱，消费者积极性来了。增加4元钱是什么含义呢？咱们的税收是跟流转相关的，至少25%。所以你掏出1元钱给百姓，消费者增加了4元钱消费，到最后你税收增加一块钱，1分钱都不用花。这一点在美国我认为用过（度）了，就在疫情期间，每家平均每一个老百姓8000元钱的（补贴），政府给支票，他补的是收入，好在美国人是愿意花钱，拿了支票8000元钱马上就消费了，就带来了通货膨胀。 王一鸣：大多数西方国家补消费者，他认为生产者受到疫情冲击，撑不住就撑不住；我们补生产者的理由是，只要企业能够维系，就能保住员工，员工就有收入，也就保住了家庭，它的逻辑结构是这样的。所以我觉得这两种（方式）它各有利弊，比如美国他发支票给家庭，他的需求出来了，他不管企业，结果供应链断了，没有那么多供给。为什么通胀？需求起来了，供给没有恢复，它这个是需求拉动型的一个通胀。我们补企业，供给能力很快恢复了，就出口。所以疫情三年大家都认为出口可能要负增长，结果出口很好，疫情三年出口很好。反倒疫情后我们出口下来了，为什么？别人供应链恢复了，所以这个东西各有利弊，不要说得太绝对。
陈伟鸿：中央财政在2023年的这一刻决定增发1万亿的国债，花了这一大笔钱，它到底会拉动多少投资，对中国经济的向好会产生什么样的作用？ 王一鸣：我们经常会说到2008年的4万亿，现在的1万亿有多大的作用？那么我就给你一个数字，就是2008年4万亿对应的GDP是30多万亿，超过1/10。去年我们GDP是121万亿。新增1万亿国债的对应的是1/121。所以我们不要简单地理解为这次发国债又要去重复2008年、要去刺激，它的一个着眼点是灾后重建。而且在投资上，跟2008年还是不太一样的，它是全部转移给地方。就是中央政府买单，地方政府去花钱，负债中央来还。三年疫情冲击下，地方的配套能力也大幅减弱了，它没有多少可投资的钱了。所以我觉得这个在逻辑上是搞对了。我们开始谈到的信心还不够强，预期还不够明朗的情况下，该谁出手呢？政府。市场不愿意负债的情况下，谁去负债？政府。我们的中央政府我觉得是有空间的，为什么这样说？我们中央政府的杠杆率或者说负债水平，就是总负债相对于GDP的水平，在世界主要经济体当中可以说是最低的，我们比印度低很多，比那些发达经济体就低更多。去年它的杠杆水平是21.4%，中央政府还是有空间的。李稻葵：地方债的水平非常高了，光靠地方政府自己的财政盈余真的是背不动的，怎么办？王院长刚才说得非常好，中央政府的国债水平20%，25万亿人民币，是几乎全世界大国中最低的，只有俄罗斯比咱们低（19%）。中央的政府债务要大规模地发，那么你说了发了国债之后，中国的中央政府背负高国债怎么办？现在12%的国债是外国人买的，国际资金你为啥不用呢？姚洋：如果把明年的2.7万亿加上的话，实际上是超出了我的预期。我当时说我们新增3万亿到4万亿的新债就可以了，那么现在加起来大概是5.2万亿。我的解读是中央这次是决心很大，就是要把经济底要稳住，然后让我们整个经济的信心恢复起来。
陈伟鸿：刚才我们解读中国的经济，视角是“自己看”，其实也很希望听听“别人怎么看”，国际社会怎么来看今天中国经济的现状？李稻葵：国际社会对中国经济还是比较看好的。从某种意义上讲可能他们太看好了，以至于他们担心我们的很多产业长得太快，竞争力太强，就以电动汽车新能源车为例，这次在欧盟提出要对我们新能源车补贴的不是德国车厂，是法国车厂。 王一鸣：最近国际货币基金组织又调高了对中国经济预期，今年到提高0.4个百分点，到5.4，把明年也调高了。看国际的一些咨询公司，一些大投行，也调高了对中国经济的预期，所以总体来看，对中国经济的预期比前一段时间更加转向积极。
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